1: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 17:54:32.18 ID:AuDlNeNW
前スレ
平成29年司法試験12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1495428607/

26: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:22:53.29 ID:yzGvzEmB
>>1
乙カレー

商法がみんなどのくらい出来ているのか気になる
中日にここを軽くのぞいたら出来ている人が多くてショックだった
設問1はまずまずだけど、設問3は筋違いで壊滅状態
設問2は、代理行使、説明義務、締め出し目的の併合比率著しく不公正は
薄いながらも書けたけど、相続人Lの話はさっぱりわからなかった

既判力の話はもういいよ

2: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 17:55:43.56 ID:LUQXR3KN

7: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 17:58:04.55 ID:Nl0vPBsf
>>2
試験問題だね

3: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 17:56:42.27 ID:LBxw6lm1
乙乙

4: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 17:57:18.41 ID:sNj0s7/f
法務省の解答速報?

5: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 17:57:20.67 ID:LBxw6lm1
前スレの>>996

メイン論点はその通りだから、あの事案は特定の覚せい剤事犯の捜査なのは明らかだろう

あそこで警職法使うのは、行政警察活動と司法警察活動の概念を知らないと思われそう
司法警察活動である令状に基づく捜索差押えの後に
警職法に基づく所持品検査を検討するというのはかなりリスクあると思う

6: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 17:57:31.77 ID:3auUIGGq
sex

8: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 17:59:06.82 ID:9vPe0Z6n
328とかあまり勉強してなかったからなー。油断した。

9: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:00:16.51 ID:cVJ7+fQH
スレ立て乙

10: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:02:12.74 ID:GCYDucOT
もう所持品検査の話はいいんじゃない?
明らかに間違えだし一人がID変えて荒らしてるだけだよ

11: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:04:40.34 ID:AJqgV1Or
あの問題で警職法に基づく所持品検査とか明らかに警職法の射程外だし
そんな人いるか?

12: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:06:20.31 ID:TBZpbEqY
いちもつ

13: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:07:44.58 ID:xOdgB699
それより既判力の話しようぜ

売買契約締結の事実に既判力生じる(`・ω・´)キリッ
有力説なんだぜ(ソースなし)

14: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:08:44.94 ID:3auUIGGq
売買セックス
ちんこ
まんこ
うんこ
エロちんぽ

15: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:09:19.32 ID:kzB+rTRA
俺民訴はさっぱりなんだが売買契約締結の事実って判決理由中の判断じゃないの?

16: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:11:40.23 ID:mS9JlG/R
普通請求原因だよな

17: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:11:48.95 ID:1HdNciue
つうか行政警察と司法警察を峻別する意味あんの?
流動的で判断しにくい上に適法性の判断基準同じだし神経質になるとこじゃないと思ってたわ
乙丙に対するのはもちろん司法警察とみるのが自然とは思うけどさ

19: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:13:26.59 ID:XOZRUoYo
>>17
峻別じゃないよ
あの問題に限ってはその区別は明確な事案ってだけ

18: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:12:52.86 ID:7r5+Kppv
既判力が生じる範囲と既判力で遮断される範囲は別なんだがなあ

21: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:17:17.98 ID:XOZRUoYo
>>18
そうそう既判力が生じる範囲はあくまで原告の主張する権利・法律関係である訴訟物の判断
契約無効の主張もこの既判力に反するものは遮断される

20: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:16:24.84 ID:qMpwuuwG
民訴は思い出したくない。

24: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:22:33.49 ID:TBZpbEqY
>>20
???「忘れないで…忘れちゃ嫌…グスン」

22: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:18:07.04 ID:bigMOrmt
神経質にはならなくてもいいけどそもそもあの問題で論じる実益に乏しい
対象物を隠匿所持したと疑うに足りる十分な理由を否定したのに、所持品検査の必要性が認められるかを検討するのはいかにも歪
裁判例と違う立場をとって、対象物のある蓋然性の存否とは違う理由で令状効力が及ぶことを否定しないと、その次の所持品検査の必要性が認められることは不自然だから
捜索令状との関係をすっ飛ばすのもよくない
それがメイン論点だから

25: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:22:40.39 ID:DJwp7HnA
>>22
裁判例は管理権説の方が有名だよ
どっちかというと捜査実務が蓋然性説じゃなかった?

23: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:20:20.27 ID:DJwp7HnA
Pの供述書にしたのなら321条1項柱書前段だから署名は不問なんじゃないか?
しかも甲の署名とか全く関係ないし
Pの供述録取書ならP署名の有無だよな

28: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:27:32.44 ID:XOZRUoYo
>>23
判例の原審と最高裁の違いみてみな
前提間違えてるから

27: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:24:57.64 ID:IhA0wHS9
Lは普通に相続人は共益権まで包括承継するっていう百選のやつじゃないの?

38: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:59:19.78 ID:yzGvzEmB
>>27
良く覚えていないけど、相続の場合の名義書き換えの話と
基準日の話で難しい議論がされていたような

書きまくりマン教えて

29: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:33:13.19 ID:t6bV2QMu
しかしここの人らはみんな少なくとも良好いってる気がするわ

過去問の実感見ると不良答案は本当に筋外しまくってまともに書けてるのが一つもないレベルかと思ってたけど、なんか論点2こくらい落としたら不良になるんではと思い出して来た。
去年受けた人、実際の答案水準ってどんなもんなの?
2ch見てる層はレベル高いんか低いんかすら分からんw

30: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:37:11.25 ID:1HdNciue
>>29
去年はAからFまでよりどりみどりやで
論文だけの順位なら受かってた…

31: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:44:53.94 ID:p6Ahxlym
>>29
玉石混交
できる人もいるが、たまにかなり酷い奴が出てきて
みんなからフルボッコにされてるのに意固地になる奴がいる
以前のスレでまさに理由中の判断に既判力が生じるってなってた奴がまさにそれ

36: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:51:11.76 ID:TBZpbEqY
>>29
俺の場合あ~ちょっと失敗したな~と思ったら容赦無くF食らった半面まあまあできたしCくらいかなって思ったやつは予想以上に跳ねてAとかで上から下まで満遍なくアルファベットが成績表に踊ってた
結果、論文は1800番くらい

37: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:56:28.81 ID:1OjlCmOa
>>36
ちょっと失敗てどの位の失敗?

39: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:59:36.44 ID:vUEPO00Q
>>36
たぶん自覚してない部分が減点されてるんじゃないかな?
だとしたら修正大変だけち

32: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:47:06.18 ID:x2Z6Vg1x
多分、理由中の判断に既判力生じると主張してる奴と
警職法に基づく所持品検査を主張してる奴は同一人物

33: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:49:22.39 ID:bigMOrmt
なんかIDをすぐ変えられる人がいるよね
試験前も指摘されてたが

34: 白鬼 2017/05/23(火) 18:50:06.40 ID:0JSIN0/0
お疲れ様です
刑法もアップしました
刑訴と比べると恥ずかしい出来栄えですが・・・
https://blogs.yahoo.co.jp/siroonijk

あと、刑訴の設問2(2)は独自説かというご指摘ですが、半分あたりで半分外れと言った感じです
学説については古江先生の本を参考にしてますが、あてはめは自分で考えたものです
これが正解かは全然わかりません(笑)

40: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:59:46.37 ID:1HdNciue
>>34
よく8枚も書けるねえそんだけですげえわ
詐欺は加盟店相手なら2項じゃなくて1項かな
偽造は署名してるから有印
正当防衛は丁寧だけど少し冗長かも
石殴りをそれまでの行為と一体として捉えるかは割と配点でかいと思う

せっかくそんなに量書けるのに論点書ききれないのはもったいない
緩急つけられるとなおよいかと思います
と去年刑法Fの俺が評します!

48: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:33:00.53 ID:0JSIN0/0
>>40>>41
ありがとうございます
ちなみに行為の一体性については論じていないつもりです
議論の実益がないと考えましたので

もし石で殴る行為を過剰防衛ではなく、単純に傷害罪とする場合は、議論の実益があると思います
体当たりと石で殴る行為を一体にすれば全体を過剰防衛できますので

私は体当たりで正当防衛、石で殴ることを過剰防衛にしたので、一体性を論じませんでした

50: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:43:54.10 ID:1HdNciue
>>48
言われてみたらたしかに実益ないかも…
でも一体性論じて欲しそうな事例だったんだよなあ
馬乗りになった時点で侵害終了ってことにして、傷害罪か過剰防衛の一部かを論じるのが想定されてたんかな
わかんねー

41: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:04:56.70 ID:7r5+Kppv
>>34

共謀の射程や防衛行為の一体性の議論がちょい分かりにくいと感じた

43: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:09:48.30 ID:1HdNciue
>>34
ごめん1項詐欺になってたね
番号振りを見間違った…

49: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:39:17.37 ID:LUDhhBBF
>>34
なんか書いてる分量の割に問題文の事実を拾えてない気がする。あと、答案のメリハリがないのも気になる。特に共謀についての認定長過ぎかと。俺も書くの早いからあれなんだけど、流石に今回は誤想過剰防衛とか後のこと考えて時間配分したわ。

95: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:32:51.14 ID:JPTxFw2y
>>34
刑法って途中答案?
器物損壊は?

135: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:04:03.13 ID:FRM4hcFy
>>34
・最後だいぶ薄い
・定義があいまいなところがある
・事実を適示せず、問題提起せずにいきなり共同正犯、正当防衛を検討してるところが気になりました

35: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 18:50:14.00 ID:1HdNciue
誰しも勘違いや得意不得意はあるから即断はできんさね
さすがに暗記さんとかはやべえなと思うけど

42: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:04:59.35 ID:1OjlCmOa
相続人の名義書換の要否は事例で考える会社法に載ってたな。
基準日後の相続の相続人の扱いについては、何冊か学者本を調べたが索引で基準日の頁に飛んでも見つからなかった。

44: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:10:20.43 ID:7r5+Kppv
あそこは
124条の趣旨からしたら基準日後の株主の権利行使は原則認められないけど
今回は相続人だから権利を害する恐れなし
よって124条の趣旨は及ばず自己の危険において株主と認めたなら認めるべきみたいな論調で書いたな

45: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:13:38.40 ID:XOZRUoYo
>>44
似てる感じだな
俺は、法は特定承継で譲渡人が存在してることを想定してるが
相続人のような包括承継人においては譲渡人は存在せず、むしろ譲渡人と同一人として扱うべきだから
124条のて適用外としたわ

46: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:26:15.17 ID:LUDhhBBF
>>45
全く同じにしたわ。やばいのかな

47: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:30:47.68 ID:zGpicy8s
>>45
俺も同じ
結構似たような構成の人がいて安心した
完全に俺独自説かと思ったから

71: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:16:21.56 ID:7r5+Kppv
>>45
甲で共謀の射程否定したわ
あそこで射程肯定すると絶対書ききれないと思った

72: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:18:12.22 ID:XOZRUoYo
>>71
多分アンカーミスってる

51: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:47:17.59 ID:LUDhhBBF
事例演習元ネタだろあれ。試験中は事例演習と違うとこ探してたけど、特になかったからそのまま書いたわ。

53: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:56:16.94 ID:UKrmBQ0L
>>51
どうやって、他人の事務認定した?

56: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:01:38.88 ID:0JRSIDaD
>>53
ID変わったけど
自己のためとはいえ、クレカの運用を任されていたとか書いた。正確に考えると違うのかもしれないけど、背任が成立するのは明らかだし、背任自体に何行も使うのはバカだなと思ってすぐ次に行った。

67: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:13:22.06 ID:XOZRUoYo
>>56
クレカの運用!?
それは考えてなかったな
クレカの運用まで他人の事務とすると、
寄託物については常に他人の事務になりそうだね

73: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:19:27.58 ID:0JRSIDaD
>>67
まぁ個人的にはないとは思うんだけどな。ただ、成立しない犯罪について長々と問題文が事情を与えたとは思えないこと、事例演習が背任にしてたことから政策上やってるだけだよ。

77: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:21:11.54 ID:XOZRUoYo
>>73
それは答案作成上の戦略としてはありだと思うよ

57: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:01:50.10 ID:5lnyrebO
>>51
俺は他人の事務性否定したわ
借り物の約束守るのはもっぱら自己の事務ってした。
時間なかったし、うちの実務家教員は、実務でこれを背任で起訴するのは無理って言ってたから信じて書いた。

52: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 19:55:45.52 ID:mS9JlG/R
行為の一体性は論じたな。
石で殴った行為が過剰になるかなーって思ったから。素手に対して武器で戦ってるし。
横領背任は普通に落とした。

54: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:00:31.54 ID:i0Y8w67K
会社法3は株式買取請求だよね。認められれば公正価格、ダメなら競売。
問題意識は、会社の入場拒絶が「反対株主」の要件を満たすかどうか。

55: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:00:33.06 ID:sNj0s7/f
自分も一体性書いたよ。

二人して馬乗りになってるんだから、Aが攻撃するのってかなり難しい。でもやっぱりまだAはやる気だから、侵害行為が継続してる。そして時間的場所的接着性は当然あって、防衛の意思も継続してる。一体性あり。ってした

66: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:12:37.27 ID:mS9JlG/R
>>55
仲間いてよかった
ただ一体と認めると甲の共犯がな・・・

75: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:19:55.75 ID:sNj0s7/f
>>66
え、そうなの?

自分は、共謀の射程が石殴り行為まで及んでないから、暴行の限度で共同正犯ってしたけど、、、

新たな共謀の判例を意識して書いたよ。

80: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:23:41.81 ID:0JRSIDaD
>>75
あの判例は正当防衛後の防衛の意思を超える追撃行為だから、今回の事案にはその判例の射程は及んでいないと考えるのが当然

84: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:25:41.07 ID:7r5+Kppv
>>80
石殴り行為の前の一連の行為って正当防衛じゃないん

85: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:27:27.45 ID:0JRSIDaD
>>84
正当防衛だね。でも、乙はこのままじゃ甲がやられるからといって石で殴ってる以上、当初の防衛のために暴行するという共謀の射程は及んでいるだろうね

89: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:29:18.20 ID:7r5+Kppv
>>85
そこは事実認定

82: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:25:01.80 ID:mS9JlG/R
>>75
新たな共謀の判例だと、侵害終了後って話になるけど、侵害が終了してないからどうしようってなった
もしかしたら俺の理解が間違ってるかもしれない

58: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:02:41.46 ID:sNj0s7/f
えー、やっぱり背任?横領にしちゃった

59: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:04:30.88 ID:0JRSIDaD
>>58
横領は個別財産に対する罪だよ。クレカ使っても何も個別の財産を減らした訳じゃないし、そもそもクレカ貸して貰ったぐらいじゃ銀行の預金に占有はない。クレカを使う→債務を負担して全体財産を減らす→背任

60: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:05:47.25 ID:fedlLItJ
論文は答案からにじみ出るリーガルマインドが評価されるんだよ。
去年論点たくさん落としたけど受かったよ。にじみ出ちゃったんだろうな。
論点レベルであーだこーだ言っても仕方ないよ。楽しいけどね。

61: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:07:43.29 ID:IIh80zvw
>>60

そこの貴方
滲み出ちゃってますよ
右下の方から

62: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:07:50.01 ID:5lnyrebO
まー背任は事例演習教材でもちょろっとしか触れられてないんだし、結論はどっちでも、他人の事務を2、3行当てはめれば十分でしょ

64: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:12:05.70 ID:0JRSIDaD
>>62
文考えてたら、直後に同じこと書いてて草

63: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:11:06.29 ID:0JRSIDaD
まぁ別に横領論じたからといって合否には関係ないと思う。他人の事務に当たるか当たらないかも同じ。問題は横領にしようが背任にしようが、分量を無駄に使うこと。正当防衛が書けなくなると死因になる。

65: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:12:28.04 ID:0JRSIDaD
直前か

68: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:13:52.03 ID:mS9JlG/R
Aの侵害終わってるか微妙だったからどうしよかと思ったわ甲の共犯

69: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:15:25.97 ID:I4XS/Z3c
横領は……物にのみ成立

クレカはキャッシュカードと異なり……
預金の占有は観念できない

……クレカという物の横領とすると
キャッシュカードの横領が預金の横領ではなくなる……

70: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:16:00.12 ID:sNj0s7/f
横領1枚、詐欺1枚、私文書偽造1枚くらいだったかなあー。

最後の器物損壊はもうあまりキチンと書けなかった。実質的重なりあいをヒィヒィいいながら書いたよ

74: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:19:46.77 ID:1HdNciue
侵害終了扱いすれば新たな共謀なければいいだけだから甲の責任否定しやすいね
甲の責任否定するとそのあと窃盗成立なしで4万は遺失物横領でええんかな?

76: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:20:53.22 ID:Qjcjz5/M
共謀の射程否定して甲の窃盗成立させたやつ結構いそう
論理矛盾で致命傷やで

79: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:22:29.54 ID:LjdLPg5T
>>76
必ずしもそう言い切れないと思うが、
その根拠は?

86: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:27:37.49 ID:sNj0s7/f
>>76
そう、そこ、まじでどうしようかと思った、、、
なんだかんだと理由をこねたけど、やっぱりだめだよね。(>_<)

78: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:21:57.68 ID:0JRSIDaD
問題文の与えた分量に応じて論文書けないのは痛すぎる。名義人の承諾や詐欺なんて書こうと思えばいくらでも書けるけど、全体のバランス考えて書くのが本当に大事。

81: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:24:29.37 ID:7r5+Kppv
共謀の射程否定すると甲は石殴りについて何の罪責も負わないから自ら死者を殺害したものにはならないから窃盗の故意がないって事になるんじゃないか

87: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:27:57.26 ID:Qjcjz5/M
>>81のとおり

93: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:30:36.88 ID:CeZhuW22
>>81
でも死者の占有が問題になってるのはあくまで甲の主観の段階だから、共謀の射程否定して客観的に石殴り行為について甲に帰属されないとしても、甲が自分が殺したとの主観を抱いていれば、論理矛盾にならなくない?

94: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:31:41.76 ID:7r5+Kppv
>>93
そこはわからんが
少なくとも乙との関係でも問題になると思う

96: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:32:58.18 ID:0JRSIDaD
>>93
客観が遺失物横領じゃね?

83: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:25:11.45 ID:0JRSIDaD
甲に犯罪が成立しないなら、犯人自身が占有を失わせた訳ではないから、死者の占有の論点が出てこないってことだろ

88: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:28:52.01 ID:mS9JlG/R
結局侵害終了してないとか言って普通に共謀の射程で書いたけどね
あそこは全然自信ない

90: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:29:23.63 ID:1HdNciue
で窃盗じゃないとしたら遺失物横領でええんか…?

92: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:30:18.72 ID:2Bv5qEwd
>>90
せやで

91: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:29:29.45 ID:0JRSIDaD
時間がない奴は仕方ないとして、単純に間違えたのは23年の新司ちゃんと見てないからだと思う

97: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:34:01.53 ID:sNj0s7/f
あーもうやらかした。
横領と、窃盗の論理矛盾。窃盗の方は気づいたのに無理やり認めようとしちゃった。現場ではほんと冷静になれない。

あーもーやだ哭きたい

98: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:35:16.31 ID:+DnyWYEp
今回差が付くのは正当防衛と詐欺だろな
他のところは落としてる奴もおるだろうから加点くらいに思っとけばいい
特に詐欺は、偽罔行為と1項2項をどこまでしっかり書いたか
正当防衛は一体性と相当性と共犯
みんな書いてくるだけにここが一番差がつきそう

99: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:37:38.67 ID:bigMOrmt
再現答案を何とか唸りながら書いてるんだけど、もうけっこう思い出せない部分が多い…
この症状やばい?

102: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:40:22.65 ID:1HdNciue
>>99
ここでお話してると何書いたのかわからなくなる
自分が書いた見解叩いたりしてるからな!

100: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:38:16.66 ID:0JRSIDaD
1番ダメなパターンは文書偽造と横領に時間使い過ぎて後ろスッカスカな奴。40点とか普通にある。あと、問題文は多分共謀の射程継続させて誤想過剰防衛の成否の検討させようとしてるから、それでもかなり差が付くと思うよ。

104: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:42:05.72 ID:1HdNciue
>>100
ちょいちょい誤想過剰防衛見かけるけど誤想要素あったっけ?

108: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:44:56.95 ID:0JRSIDaD
>>104
石の存在知らなかっただろ甲は

119: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:54:35.22 ID:1HdNciue
>>108
???
それ誤想防衛と関係ある?
侵害の有無について誰も誤想してなくね?
過剰性の認識の話?

122: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:56:05.89 ID:0JRSIDaD
>>119
正当防衛状況自体を誤信していたし、過剰性も認識してないってこと

131: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:00:57.85 ID:1HdNciue
>>122
誤想防衛って侵害がないのにあると思ったときの話よな
正当防衛状況自体って具体的になんのことや?
甲が石や乙の行為を認識してないのは共犯の錯誤か過剰性の認識の話じゃない?

141: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:08:27.22 ID:0JRSIDaD
>>131
そう言われればそうだわ。過剰性の認識がないが正しい。多分俺は正当防衛状況と過剰性ってざっと両方書いちまったかも。すまん。

155: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:25:05.59 ID:y1AN/z+f
>>100
逆でしょ
刑法は構成要件薄くすべての犯罪と罪数書いた人が一番点数低い
最初からフルスケールでひたすら三段論法貫きますという姿勢を示して途中答案になればB~D
最初からフルスケールでゴマのような字になりながら全部書いた人が一番いい

ローのOBの話でもそうだし、予備校の合格者の座談会でもそうだった
いきなり採点方針変えたら受験生が不測の被害を被る

161: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:32:33.28 ID:0JRSIDaD
>>155
犯罪の成否を検討する上で必要な論点触れて後は適当に処理するのが点数低いと?別に重要な事実や評価を落としてまで次に行ってる訳じゃないよ。あくまで判例が考慮してる事実以外の無駄な評価はせずに、判例の下位規範にあてはめて次にいくだけだよ。

194: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:07:11.26 ID:5IlGzNpM
>>159>>161
答案の型を重要視する科目は確かに存在する印象
全員では無いにせよ>>155の言ってる事は合ってる

去年は突然問題量が異常に増えたんだよ
で、終わらないのを前提に丁寧に書くことにした人と、全ての問題に答える事を優先させた人がいた
個人的な印象も、行政はポイント押さえて薄くさっと全部書いた人は評価されてる
刑法はたしかに主要な論点しっかり書いてた人は不良答案にされてた
去年のスレでも論点拾ってる奴は再現答案の答案分析が出来てないって言ってる人がいたから、伝統的な採点方針の可能性もある

とにかく答案の型を崩すと点をつけない科目があるのは事実だよ

101: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:39:50.60 ID:sNj0s7/f
ただ、前半の背任・詐欺・私文書偽造・罪数処理はきちんと書くべきだと思う。数行で終わらせるほどの事例ではないと思った。後半の正当防衛・過剰防衛・窃盗・器物損壊と半々の点数配分じゃないかな。

106: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:44:29.15 ID:0JRSIDaD
>>101
ないない。偽造は名義人の承諾がある場合「偽造」にあたるかを検討して、他の要件さらっと検討。背任は横領との区別を1~2行論じて5行ぐらいで即認定、詐欺は誰に成立するかと、交付の判断の基礎となる~とか挙動であることを無駄に評価せず必要なことだけ書いて次にいくべき

118: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:53:49.38 ID:sNj0s7/f
>>106
じゃあ前半と後半で配点どれくらいだと思う?

ちなみに、自分は前半3枚、後半4枚。

バランス欠いてるかなあ?

146: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:19:21.02 ID:0JRSIDaD
>>118
甲の罪責と乙の罪責で書いたから俺は枚数分からんけど、俺は前半2枚ちょっとと後半6枚弱ぐらいかな。前半甲だけだし

103: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:41:08.51 ID:wSf/T0ns
横領とか言ってる人まだいるの?w

105: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:42:29.84 ID:7r5+Kppv
あれ書けば死亡これ書かないと死亡
こういう発言する事自体が不合格推定なんだよなあ
意味は再現や過去問きちんと分析してる人ならわかるだろう

107: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:44:50.76 ID:w1HEQl9F
甲が乙の殴打行為を認識認容してなかった事実がある。誤想防衛かな。

ところで今年の問題は兄弟本をやってる人が有利だったみたいだけど、兄弟本(や類似問題がある問題集)をやらないで正解筋を構成できた人はどのくらいいるんだ?

109: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:45:54.19 ID:Qjcjz5/M
おい、askで弁護士に横領の質問すんのやめろwww

111: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:49:12.22 ID:sNj0s7/f
>>109
おれじゃねーぞ(笑)

110: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:48:36.30 ID:MA/MomZE
刑法の失敗本当悔やまれる…

112: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:49:25.04 ID:0JRSIDaD
事実を構成要件や定義に当てはめて評価する試験なんだから、問題文の事実に応じて配点が振られているのは絶対。重要論点が多かったのはそのとおりなんだけど。

113: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:49:29.99 ID:hgiW9EAS
みんな結構細かい議論してるけど、1、2科目死んだくらいなら、まだまだ望みあると思うよ!

114: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:50:58.22 ID:hgiW9EAS
正直全部無難なら、上位になっちゃうからね~
去年憲法民法民訴死んだけど、受かったしさ!

130: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:00:56.01 ID:+BSSvIF8
>>114
死んだ科目の点数は?

137: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:04:14.58 ID:hgiW9EAS
>>130
憲法はE、民法はDだったよ
なぜか民訴は4枚書ききらないくらいで(設問3は8行くらい)、Aだった

それでも総合は500番くらい

150: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:20:57.76 ID:+BSSvIF8
>>137
すごいですね
院での試験で位しか論文に点つけられたことなくて、手応えと点数の繋がりが全然わからないんですよね
ローは有名どころ出てはいるけれど

115: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:51:20.72 ID:HG29pPxZ
会社法ミスったなぁ
大判とはいえ判例は判例だものな
リークエにも載ってるし

116: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:51:34.44 ID:+DnyWYEp
まあ普通に誤想防衛と背任落としたから俺は多分良い評価来ないと思うけど

117: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:52:17.40 ID:7r5+Kppv
俺は逆に問題文の分量からみてそこまで高い点数はふられてないと判断したなー
甲個人の罪責が一ページちかくに渡ってるし
多論点型で淡々と論点拾えば良いと思ったわ

120: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:54:35.57 ID:0JRSIDaD
今回詐欺って重要論点だけど、成立するの当たり前だと思うんだよね。正当防衛の一体性とかの方がよっぽど成立するのか争いになるだろうし、その分事実もある。

127: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:59:46.92 ID:ZHIOmCVB
>>120
判例出る前は一大争点だった
金払う意思、能力なしのクレカ詐欺なら話は早いけど、名義人の偽りは立て替え払い受けられるのがネックになって大揉めに揉めたらしいで
まあ判例あるなら厚く論じる必要なしつてスタンスなら知らんけど、司法試験はそういう試験じゃないと思うで

121: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:55:42.94 ID:mS9JlG/R
詐欺は平成26年判決ひたすら意識したな
ここだけはしっかり書いてやろうって思った

123: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:56:42.48 ID:ZHIOmCVB
辰巳の民法来ないのはやっぱり簡単に見えてクソ難しい問題だったってことだろうか
みんなと同じことかけて50点に乗ってることを願うばかり

124: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:57:32.35 ID:mS9JlG/R
民訴の設問2(2)だけはほんと自信ない

128: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:00:08.43 ID:sNj0s7/f
>>124
そこだけなら全然いいやーん

132: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:01:11.93 ID:mS9JlG/R
>>128
あそこで間接事実の弁論主義論じちゃった時点で負けだと思ってる
処分権主義少ししか書いてないし

125: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:59:03.19 ID:kzB+rTRA
労働法の設問1どういう構成で書きました?

134: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:02:48.35 ID:0JRSIDaD
>>125
民法625条→しかし、商法や承継法7から承諾不要→しかし承継法4、5等が異議としている→十分な説明をしない場合はそもそも協議や異議の機会がなかったといえ無効

195: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:07:25.19 ID:kzB+rTRA
>>134
全く書けなかったわ。ありがとう調べてみます

196: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:09:53.76 ID:0JRSIDaD
>>195
俺も最初全然分からなかったよ。条文と原則から考えた。

126: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 20:59:10.93 ID:wSf/T0ns
初めて受けたけど、労力の割にはJPにでもならない限り合格しても報われない試験だな。

129: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:00:23.12 ID:w1HEQl9F
民法は設問1,3が死亡。客観的なんとかとか一言も書いてない。選択科目も死亡。憲法は13条1本で死亡。
来年に向けて勉強しなければならないのは頭ではわかるがなかなか勉強できない。

133: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:02:26.25 ID:bigMOrmt
俺は商法と刑法が相対的に考えても死んだわ
商法45刑法40は覚悟
ほかで55~揃えないとならんな…

136: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:04:05.05 ID:wZnnVXdN
>>133
商法刑法何やらかしたのですか?

149: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:20:50.27 ID:bigMOrmt
>>136
商法は設問1(1)全く違う話(2)事後設立じゃない手続(設立後の定款変更=総会特別決議)
設問2は Lの入場認めなかったのを問題にしたがよくわからず結論適法、説明義務(314のみ)違反と特別利害関係株主(甲社)で取消事由あり
設問3は 反対株主の買取請求と条文(182の4第2項2号)あげて適当にあてはめだけ

刑法はカードでの商品購入を挙動による詐欺とした、判断の基礎となる重要な事実を偽るを論じ
偽造で、名義人がAなことは簡単に認定しつつ、店が作った伝票でも作成人が署名した甲であるかを一々問題にして認定
横領や背任は触れず支払猶予を二項詐欺、
後半は相当性以外は全体的にかなり薄く、乙殺人未遂
窃盗 器物損壊はほとんど罪名だけ

151: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:23:17.52 ID:wZnnVXdN
>>149
私も同じ受験生なので偉そうなことは言えませんが、不良答案の人はもっとひどいと思いますよ?

154: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:24:57.04 ID:0JRSIDaD
>>149
周りの話聞く限りそんな商法酷くないよ。決してよくはないけど

138: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:05:07.90 ID:sNj0s7/f
刑法やらかし発覚で自信なくなってきたけど、誤そうはなくね?

139: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:07:24.28 ID:1HdNciue
労働法1は異議申立適格なかったよーな
だから説明不十分だけど7条の努力義務違反にすぎず無効事由とまではいえない
みたいなこと書いた

140: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:07:50.49 ID:mS9JlG/R
民訴やらかしたなあ…
説2(2)って配点高いよな、全然的外れなこと書いてしまった

142: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:09:59.97 ID:mS9JlG/R
過剰性の意識って責任故意の一内容になったか
記憶にないわ

143: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:10:45.47 ID:hgiW9EAS
去年受かって、予備校の中位答案とかかなり盛ってること、2chのレベルが高いこと、短答と論文の答案は想像以上に比例しないことはよくわかったね

144: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:16:03.00 ID:TvrTR2QL
>>143
同意

145: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:17:57.72 ID:TvrTR2QL
俺は落ちたけど、再現答案ゼミをしたら、俺だけボロクソに教授に叩かれた。客観的に見ても俺が1番ボロクソ。
しかし蓋を開けたら俺がAで、残りのやつはスレスレBとかCとか。

148: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:20:03.42 ID:sNj0s7/f
>>145
議論した内容はともかく、全体のバランスとか良かったんじゃない?

自分なんか議論したら誉められるけど、答案はクソだもん

152: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:23:59.18 ID:TvrTR2QL
>>148
??
客観的にボロクソだったのは答案だよ
議論はあまりしなかった

147: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:20:00.75 ID:0JRSIDaD
横領と背任とか点数振られてないと思ったから5~6行だぞ

153: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:24:29.74 ID:bigMOrmt
刑法は時間配分を完全に間違えて後半ぐちゃぐちゃだったが、罪数処理だけは確実に点数あると思い必死で間に合わせた

158: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:25:43.88 ID:0JRSIDaD
>>153
罪数は試験委員めちゃめちゃ気にするから超ナイス判断だと思うわ

160: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:31:29.29 ID:sNj0s7/f
>>158
そうなの?ちなみに、背任と詐欺と偽造と行使はどうなる?

偽造と行使がけんれんぱん
これと詐欺がけんれんぱん
これらと背任が観念的競合(震え声)

、、、もうやだ、自信喪失。でも開き直って晒す

165: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:35:39.52 ID:0JRSIDaD
>>160
もう覚えてないわ笑
多分偽造と行使がけんれんぱん、詐欺とかんねんてききょうごう。背任もかんねんてききょうごう。てきとう

169: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:37:21.06 ID:sNj0s7/f
>>165
文書偽造と詐欺のけんれんぱんは鉄板じゃねー?
うっそちょっと調べてこよう

170: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:37:53.89 ID:0JRSIDaD
>>169
俺もけんれんぱんだと思うわ(真顔)

171: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:38:12.58 ID:mS9JlG/R
>>169
けんれんぱんでかいた

163: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:34:51.52 ID:ZHIOmCVB
>>158
そうなのか
ロー教員情報?
今年の予備で予備剤と放火をケンレンパンからのカスガイ現象とかいうミラクルをかましてもAだったからあんま配点ないのかと思って一言で済ましてしまったで

156: 書きまくりマン ◆G9bvV2roFs 2017/05/23(火) 21:25:20.08 ID:AsSDCJRj
憲法、行政法、刑法、刑訴法の再現答案を挙げています。
検討の参考にしていただければ幸いです。

ttp://forthelegalmind.cocolog-nifty.com/blog/

※全体的に構成が多数派と異なっていること、規範が不正確な点があったりすることが気になっています。
民事系も近日中にアップします。

157: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:25:34.87 ID:Pwnpk2dO
白鬼さんの答案ってどうもメリハリが無さすぎる気がする
どこが重要な論点だと認識してるのかが答案から全然読み取れない

159: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:30:49.61 ID:SuzpK6cX
2回目以上の人、手応えと評価の関係
教えて!例えば、論点全部拾ってない
けど、こういうとこが評価されてAとか

172: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:38:43.90 ID:1HdNciue
>>159
論点なんか全ての科目でぼろぼろこぼしとる
設問で何聞きたいのかわかった科目はAだった
何聞きたいのかよくわからん設問あった科目はB~C
わからん設問で無駄に時間使った挙句に小問1つまるまる時間不足で書けなかった科目はD~F
去年は途中答案だらけでなあ…

案外なんとかなることがおわかりいただけるかと
短答のせいでなんとかならんかったけどな

178: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:43:55.99 ID:SuzpK6cX
>>172
ありがとうエロい人!
受かってるといいですね!

183: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:53:27.18 ID:1HdNciue
>>178
去年のクソな手応えで善戦したから今年は半ば受かった気になってるわ
1発で受かってるといいね
こんなんだらだら続けるもんちゃうわしんどいもん

162: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:32:45.73 ID:qMpwuuwG
罪数といえば、文書偽造と行使は牽連犯で、行使と詐欺が牽連犯、でいいのかな。

167: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:36:04.30 ID:sNj0s7/f
>>162
そこまではいいと思うけど、これと背任が気になる

164: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:35:07.94 ID:oR19K//n
なんかクレカ横領にならんって一人だけ言い切ってる奴いるけど両説あるぞ

背任は他人の事務処理者をどう説明するか、横領は法律上の占有をどう説明するかが論点で、1回借りただけの人が他人の事務処理者になることが通説になってなどいない

168: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:36:33.48 ID:0JRSIDaD
>>164
え?あるの?今回の事案明らかにAの預金の占有なくない?

166: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:35:43.93 ID:w1HEQl9F
時間なくて偽造はノータッチ。乙の過剰防衛から書き始めたんだけど、これに時間を使いすぎた。

173: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:39:12.69 ID:mS9JlG/R
あ、でも、偽造文書交付して詐欺したらけんれんで、詐欺したあとに偽造文書交付したら併合とかなかったっけ

174: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:41:11.91 ID:sNj0s7/f
>>173
あったけど、今回は交付も含めて偽罔行為じゃね?

175: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:42:21.52 ID:0JRSIDaD
>>174
これであってると思う

176: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:42:40.32 ID:oR19K//n
今回のクレカって口座から自動振替されてたんだっけ?
それならクレカ持つことで濫用し得る支配力を及ぼしてるって評価も問題ないと思うが

179: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:44:48.37 ID:0JRSIDaD
>>176
ああそういう考えか。例え支配力を及ぼしてたとしても、クレカ使っても預金残高一切減ってないから横領にはならないね。負担したのは債務

181: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:49:12.62 ID:oR19K//n
>>179

領得行為の定義は何か特殊な定義に立ってるの?

186: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:00:23.91 ID:0JRSIDaD
>>181
質問の趣旨がよく分からんけど、横領って個別財産に対する罪だよね。その場で代金払って個別財産が減った訳じゃなくない?

198: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:12:25.16 ID:sNj0s7/f
>>186
クレカは「他人の物」じゃないの?

甲は10万分の利用が許されてるから、濫用のおそれある支配力を有してて、「自己の占有する」

クレカはA所有だから「他人の物」

委託に反して権限がないのに所有者でなければできな行為をする意思をもって、クレカを利用した。
不法領得の意思を発現する行為で、「横領」にあたる

実際になんか物が移転してる必要があるんだっけ?

199: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:15:18.51 ID:RrLfqKt1
>>198
クレカの所有権は侵害してなくないか?

占有は預金への支配力でいいと思うんだが
所有権が侵害されてなくても横領が成立するのはその通り

177: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:42:53.54 ID:PNLt0Gse
書きまくりマンは公法は苦手?
事案評価薄くない?

182: 書きまくりマン ◆G9bvV2roFs 2017/05/23(火) 21:51:30.12 ID:AsSDCJRj
>>177

特に今回は憲法・行政法ともに構成で悩みました。
特に憲法は、具体的検討が薄いと思っています。

ご指摘大歓迎です!

180: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:45:32.46 ID:0JRSIDaD
あとから請求きてるし

184: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:56:19.61 ID:sNj0s7/f
うん、誰かなんとかして横領でもオッケーよ!って言ってくれー

背任って権限濫用事例が典型だけど、今回は濫用ではないよね。逸脱だよね。

185: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 21:58:08.66 ID:sNj0s7/f
財産侵害が物じゃなければただちに横領成立しないってなるんだろうか

187: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:00:35.40 ID:+BSSvIF8
別に短答じゃないし判例に沿う必要ないから、違ってても点にそこまで影響ないと決めて横領ぱぱっとかいたわ。
物なら横領って学説あるし。

188: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:01:15.12 ID:PNLt0Gse
横領成立させた人は誰のどんな権利が侵害されたと考えるの?

192: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:04:36.03 ID:0JRSIDaD
>>188
多分預金が減ったって考えてるんだろうね。でも今回引き落としがその場でされてないし、無理だね。引き落としがその場でされてることを現金の交付と同視しようとしても、まず預金の占有認めるのが無理だからな。

189: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:02:58.96 ID:fLLHHFk8
10万まで使っていいと言われてたのを認められてた額以上使った時点で背任しか思いつかなかったなぁ横領とか全く検討してないわ
点振ってあるのかな…

190: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:03:43.57 ID:3NTVEWIb
刑法ってあれか、客観的構成要件は乙は生前占有で窃盗、甲が占有離脱物横領で、主観は乙が占有離脱物横領で、甲が不法領得の意思ありで、結局占有離脱物横領の共同正犯というのが納まりがいいのかね。

191: 書きまくりマン 2017/05/23(火) 22:03:53.01 ID:AsSDCJRj
文書の交付を含めた挙動による詐欺だから観念的競合

193: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:05:56.09 ID:0JRSIDaD
その場で引き落とし+預金の占有があるなら可能性はあるかもだけど、それは本問とかけ離れてる。

197: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:10:46.81 ID:LXdrRHFL
会社の金で物を買う売買契約を結んだら、預金減ってなくても横領罪成立するでしょ
所有権が完全に喪失するまで横領がないって説なのかね
判例は不法領特の意思を発現する一切の行為って言ってる
契約締結でも横領

200: 氏名黙秘 2017/05/23(火) 22:16:48.04 ID:LXdrRHFL
占有は預金だろうね